Il y a deux jours, Louis, du blogue «Un homme en colère» a écrit un billet très révélateur ou on apprend deux choses partculièrement troublantes au sujet d’Hamid Karzaï qui, je crois, valent la peine d’être répétées ici.
Premièrement on apprend que Karzaï a travaillé pour Unocal (après une recherche sommaire sur internet on voit que plusieurs sources confirme cela mais que Karzaï lui-même le nie). Unocal, rappelons-le, fait maintenant parti de Chevron, la compagnie de Condeleeza Rice. Mais ce qui est vraiment choquant est la chose suivante. Il y de grandes suspicions que les États-Unis ont décidé d’envahir l’Afghanistan non pas à cause du 11 septembre (le plan d’invasion a été rédigé avant le 11 septembre 2001) mais bien pour se débarrasser des Talibans une fois qu’il était claire que les négociations pour construire l’oléoduc trans-afghanistan (pour amener le pétrole de la mer caspienne) ne débouchaient pas. Car après tous, les Talibans ont été financés par la CIA durant la guerre civile afganne par le biais des services secrets pakistanais et saoudiens, l’argent étant transférée à ces dernier par la fameuse banque BCCI (pour plus d’info sur cette sombre histoire un chapitre du livre A Game as Old as Empire y est consacré). Or, la plus importante entreprise derrière le projet d’oléoduc est justement Unocal! Donc (si Karzaï a travaillé pour Unocal) Karzaï travaillait chez Unocal alors même que cette entreprise poussait l’Afghanistan a accepter son projet d’oléoduc et maintenant il est président d’Afghanistan!!
Deuxièmement, on apprend que le NPD a découvert que le discourt de Karzaï a été en grande partie rédigée par l’armé canadienne! Cela fait un peu pensé à Bernard Kouchner…
Pour finir, rappelons que Karzaï a été «élu» au cour d’élections frauduleuses (même pires que celles de Bush ou de Calderon 😉 ).
Vous pouvez consulter ici le document obtenu par le NPD en vertu de la loi d’accès à l’information. Et si ce lien ne marche plus j’en ai fait une sauvegarde ici.
Cela ne prouverait rien, si effectivement les Américains ont conçu leur plan d’invasion de l’Afghanistan avant les attentats de New York et de Washington. C’est là une chose fréquente pour les états-majors de dessiner leurs stratégies longtemps à l’avance, afin d’éviter que la conjecture internationale ne les prenne au dépourvu, et cela ne prouve pas une intention arrêtée d’aller de l’avant avec l’invasion. En 1914, et encore en 1939, chacun des pays en présence savait très bien comment il allait réagir pour contrer les armées adverses. Il était encore tout aussi probable qu’existe un plan semblable pour l’Afghanistan, un pays en proie à l’instabilité et servant de refuge à des terroristes internationaux.
Je trouve spécieux l’argument au sujet du financement des talibans par les Américains au cours des années 1980. Le fait est indéniable; cependant, il s’est produit en d’autres circonstances, alors que l’on croyait encore que l’ennemi le plus menaçant de l’Occident était l’Union Soviétique, et qu’il paraissait donc avantageux de soutenir ceux qui la combattaient en première ligne. L’Union Soviétique est tombée, les alliances se sont inversées; et si l’on peut taxer les Américains d’imprudence face à leur conduite au cours des années 1980, on ne peut guère leur reprocher de tenter de réparer ce qui peut l’être, et à plus forte raison de chercher à combattre ceux qui les ont attaqués sur leur propre territoire.
J’ai pris l’habitude de ne pas croire un mot de ce qui sort du réseau Voltaire, et je m’en porte fort bien par ailleurs. Pour un mot de fondé, il est trop fastidieux de démêler tout ce qui entre de rhétorique, de fantaisie et d’exagération; je renonce. Aussi je veux bien me prêter à un argument, mais non pas sur cette base.
Le plus étrange, c’est que cette nouvelle est TRÈS grosse, mais que Cyberpresse la pratiquement enlevée de son site après une nuit et tous les autres médias n’en ont pour ainsi dire pas du tout parlé…
@PiLuc
hmmm est-tu en train de suggérer que les ÉU savais à l’avance qu’il y avait la possibilité qu’un groupe terroriste pourrait attaquer les ÉU et se réfugier en Afghanistan par la suite et qu’en plus le gouvernement de l’Afghanistan refuserait (c louche) d’extrader les terroristes?
Ou bien est-ce que tu suggères que le ÉU ont un plan d’invasion prêt pour chaque pays et qu’ils font juste le sortir quant l’occasion s’y présente?
En effet, lors de la première guerre mondiale tous les pays avaient un plan préparés à l’avance, mais chaque pays n’avait QU’UN SEUL PLAN contre des adversaire et avec des alliés BIEN DÉFINIS car il y avait un système d’alliances en place et il y avait des tensions bien définies bien avant que la guerre commence et que tout le monde connaissaient (les tensions, les alliés et les ennemies pas les mouvement militaires exacte). Bien avant que la guerre commence, par exemple, la France savait qu’elle serait alliée à la Russie et opposée à l’Allemagne en cas de guerre. Il n’y a jamais de telles tensions entre l’Afghanistan et les ÉU avant le 11 sept. A contrario, s’il survenait qq’chose demains et que les ÉU décidaient de déclarer la guerre à la Corée du Nord, il ne serait pas surprenant qu’ils aient un plan de déjà tout prêt car il y des tensions depuis longtemps entre les ÉU et la Corée du Nord. Par contre, si un terroriste Saoudien (comme ben Laden) bombardait la Maison Blanche demains et allait se réfugier en Thaïlande que le gouvernement thaïlandais refuse de l’extrader (bizarre quand même) est-ce que tu trouverais ça normal que les ÉU aient comme par hazard préparé un plan d’invasion contre la Thaïlande dans les mois juste avant l’attentat?
Je crois que tu n’as pas très bien compris ce que je voulais dire quand je disais que les ÉU ont financé les Talibans. Oui, lors de la guerre avec CCCP les ÉU financèrent les moudjahidines contre l’URSS et le gouvernement afghan. Mais en 1989 l’URSS s’est retirée d’Afghanistan (parceque l’URSS s’est effondré). Les moudjahidines avec encore bcp d’aide des ÉU ont fini par renverser le gouvernement Afghan en 1992 mais ils ont jamais vraiment gouverné, ils se sont vite scindés et se sont fait la guerre. Vers 1994 les Talibans émergent avec l’aide des ÉU du Pakistan et de l’Arabie Saoudite et prennent le pouvoir vers 1996. Donc, ce dont je parle est qq’chose de differents, les ÉU ont aidé les Talibans alors que l’URSS n’existait même plus!
Es-tu en train de me dire qu’avec les médias autre que le raiseau voltaire tu ne prends pas la peine de démêler mot fondé de rhétorique de fantaisie d’exagération? Je suis déçu, il me semble que du réseau voltaire à Fox News, du blogue de la soi-disant « Élodie Gagnon-Martin » au journal Le Devoir on devrait toujours essayer de démêler ces choses. Sinon on peut se faire emberlificotailler assez facilement.
@PiLuc (bis)
Et, au cas où ça t’intéresses, voici d’autres sources à propos des élections:
http://www.rawa.org/election3.htm
http://www.eit-ilc.org/fr/articles.php?lng=fr&pg=536
http://www.eit-ilc.org/fr/articles.php?lng=fr&pg=379
http://www.humanite.fr/2004-07-10_International_-Les-Etats-Unis-privilegient-les-forces-religieuses-et
http://www.cnn.com/2004/WORLD/asiapcf/10/09/afghanistan.elections/index.html
http://www.nytimes.com/2005/10/03/international/asia/03afghan.html
Je n’ai pas beaucoup le temps pour les articles, je vais m’en tenir au texte.
Il existe une différence fondamentale entre la Thaïlande et l’Afghanistan des talibans; l’un est l’allié des États-Unis depuis plusieurs années, l’autre était un régime ouvertement hostile à l’Occident, aux valeurs que représente l’Occident; et il abritait un chef terroriste qui s’était déjà rendu coupable d’attentats contre des intérêts américains dans la région. Je n’ai pas l’habitude de garder aucun lien, mais je crois me souvenir que peu de semaines ou de mois avant les attentats du 11 septembre, une demande d’extradition avait été formulée au gouvernement afghan, en vain.
Et comme je l’ai dit, ce n’est pas une chose hors du commun qu’un pays fasse l’ébauche de plans militaires à l’avance, à plus forte raison lorsqu’il est le plus puissant du monde et celui sur lequel portent le plus de responsabilités. Il suffit d’un exemple: il a été rapporté qu’à la jonction des années 1960 et 1970, le gouvernement canadien conservait un plan d’invasion du Québec.
Je nie aussi que les pays de l’Entente comme les puissances centrales n’aient pu préparer qu’un seul plan en prévision de la guerre en 1914. Ce sont les plans dont nous avons entendu parler, et qui ont été appliqués: mais qu’en est-il des nations à l’extérieur de l’Europe? Comme puissances impériales, les pays européens avaient sans doute ébauché des plans de campagne dans leurs différentes colonies et celles des pays adverses. Cela est montré par les campagnes parallèles en Afrique allemande, dans les îles du Pacifique, et au Moyen-Orient. Et qu’en est-il au sein même de l’Europe? Des pays initialement neutres, comme l’Italie, la Turquie, l’Espagne, la Roumanie, la Grèce, la Bulgarie, pouvaient choisir l’un ou l’autre camp, à n’importe quel moment: il aurait été bien imprévoyant pour les états-majors de n’avoir rien préparé pour y faire face. Les pays sont donc forcés de monter des stratégies à différents moments, dans différentes parties du monde; ce sont des prévisions potentielles, qui ne doivent pas nécessairement se matérialiser.
Il faut aussi voir jusqu’à quel endroit cet argument est susceptible de nous mener. Faut-il conclure, de ce que les Américains avaient monté un plan d’attaque de l’Afghanistan, qu’ils avaient connaissance des attentats du 11 septembre et qu’ils n’auraient rien fait pour les empêcher; pire, qu’ils y auraient participé? L’hypothèse me paraît intenable.
Je vais faire plus court pour les deux sujets suivants. Au sujet du financement des talibans, en rétrospective ce financement peut nous sembler une faute grave; mais un pays que l’on a soutenu hier, et qui nous attaque aujourd’hui, n’en devient pas moins un ennemi, et c’est tel qu’il doit être traité. À moins de me tromper par ailleurs, je devine derrière cet argument l’idée que les États-Unis auraient pu soutenir le régime taliban pour précipiter les attentats du 11 septembre. Cependant je ne vois absolument aucune raison de faire le moindre lien entre ces deux évènements, le financement et les attentats. Quand même les États-Unis auraient intérêt à être attaqués, l’alternance des présidents, le risque d’une fuite, rendent impossible qu’un dessein de cette envergure ait pu être poursuivi aussi longtemps.
Finalement, ce que je tentais de dire, est que, à force de les consulter, on finit par savoir ce que l’on doit attendre de chacun des médias. Je n’irai pas lire sur la politique américaine sur FOX, par exemple, parce que le biais républicain y serait trop fort. De la même façon, je me suis dégoûté du Réseau Voltaire qui donne des nouvelles partielles, exagérées, avec une tendance pour le sensationnalisme, et derrière lequel on croit toujours trouver un complot. Ce n’est pas la qualité d’information que je recherche.
Alors là PiLuc ya quelque chose qui faut que tu m’expliques: si les Talibans formaient « un régime ouvertement hostile à l’Occident, aux valeurs que représente l’Occident » pourquoi ÉU ont financé les Talibans jusqu’à la dernière minute?
« il abritait un chef terroriste qui s’était déjà rendu coupable d’attentats contre des intérêts américains dans la région. Je n’ai pas l’habitude de garder aucun lien, mais je crois me souvenir que peu de semaines ou de mois avant les attentats du 11 septembre, une demande d’extradition avait été formulée au gouvernement afghan, en vain »
Tu as tout à fait raison (http://www.infowars.com/saved%20pages/Prior_Knowledge/US_met_taliban.htm ), c’est d’ailleurs LA raison officielle pour laquelle, les ÉU ont envahi l’afghanistan, parce que les ÉU disent que les Talibans ne voulaient pas extrader Ben Laden.
Mais ne trouves-tu pas ça étrange qu’avant les attentats ben Laden était à Dubaï (selon le figaro: http://perso.orange.fr/do/ag/331.htm) durant les attentats, Ben Laden était au Pakistan (http://globalresearch.ca/articles/CHO311A.html) et les autorités pakistanaises n’ont pas livré ben Laden aux ÉU et que pendant ce temps les ÉU négociaent avec l’afghanistan pour qu’il lui rendre ben Laden?
Mais surtout ne trouves-tu pas ça super fou que les ÉU envahissent un pays à cause que ce pays ne voudrait pas extrader une personne …. et qu’en plus maintent Bush dit ne pas se préoccupé de la capture de cette personne (http://youtube.com/watch?v=sn1w1SoeUYc)!! En afghanistan y avait rien sauf ben Laden (les camps d’entrainement sont au Pakistan), les ÉU envahissent pour ben Laden et maintenant y s’en foute de lui!?
Et étrangement leur plan d’envahir l’afghanistan est préparé avant même que ben Laden y soit (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/1550366.stm)
Est-il vraiment possible après tout ça d’argumenter que les ÉU ont envahi l’Afghanistan simplement à cause de Ben Laden??
« Et comme je l’ai dit, ce n’est pas une chose hors du commun qu’un pays fasse l’ébauche de plans militaires à l’avance »
Oui je suis d’accord avec toi, il est par exemple normale si l’Inde a un plan d’attaque contre le Pakistan ou les ÉU un plans contre la Corée du Nord. Mais en 2000-2001 avant le 11 sept, y avait pas d’hostilités entre les ÉU et l’Afghanistan.
« à la jonction des années 1960 et 1970, le gouvernement canadien conservait un plan d’invasion du Québec. »
oui, j’en entendu la même chose, j’ai même entendu dire que (qq’un qui aurrait des document classifiés) la seule raison d’être de Mirabel (on voit maintenant que c pas pour les passagés en tk 😉 ) était pour débarquer les troupes canadienne en cas d’indépendance du Québec. Mais encore là c normale puisque il y avait certaines hostilités entre le Qc et le Cnd.
« Comme puissances impériales, les pays européens avaient sans doute ébauché des plans de campagne dans leurs différentes colonies et celles des pays adverses. »
Oui tout à fait, ce que je veux dire c qu’il n’y avait qu’UN SEUL plan, UN SEUL SÉNARIO, avec des alliés et des énnemis biens définis. Bien sur ce plan devait tenir compte de plus que l’europe: l’Afrique et l’Asie faisait parti de ce plan.
L’Italie et la Turquie n’étaient pas initialement neutres les relations avant le début de la guerre sont bien illustés ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:WWIchartX.png
« Il faut aussi voir jusqu’à quel endroit cet argument est susceptible de nous mener. Faut-il conclure, de ce que les Américains avaient monté un plan d’attaque de l’Afghanistan, qu’ils avaient connaissance des attentats du 11 septembre et qu’ils n’auraient rien fait pour les empêcher; pire, qu’ils y auraient participé? »
Le lien logique n’est pas directe et pas non plus à tout éppreuve mais c’est vrai que ça pourrait être tentant de faire le saut.
« L’hypothèse me paraît intenable. » Et pourquoi exactement???
« Finalement, ce que je tentais de dire, est que, à force de les consulter, on finit par savoir ce que l’on doit attendre de chacun des médias. Je n’irai pas lire sur la politique américaine sur FOX, par exemple, parce que le biais républicain y serait trop fort. De la même façon, je me suis dégoûté du Réseau Voltaire qui donne des nouvelles partielles, exagérées, avec une tendance pour le sensationnalisme, et derrière lequel on croit toujours trouver un complot. Ce n’est pas la qualité d’information que je recherche. »
Oui, je comprend que tu n’ai pas regarder certaines sources d’info quand tu veux t’imformer car en moyenne tu ne les trouvent pas utiles. Mais si qq tu donne une article en particulier, il me semble que ça manque d’ouverture d’esprit que de ne pas le regarder simplement à cause de sa provennence. Quite à le démolir par la suite, il me semble que si on se fait présenter une source, on y jette au moins un coups d’oeil avant de la rejetter.